Интервю на Грегор Петер ЩМИЦ и Ян Кристоф ВИХМАН
Хенри Кисинджър е роден през 1923 г. във Фюрт, Германия. През 1938 г. семейството, което е с еврейски произход, емигрира в САЩ. Кисинджър учи политически науки в Харвард. През 1969 г. става съветник на президента Ричард Никсън по въпросите на националната сигурност, от 1973 до 1977 г. е министър на външните работи на САЩ. Политиката, която води тогава, и до днес е оспорвана от мнозина. Към най-големите му успехи спадат политиката на разведряване между САЩ и СССР и възстановяване на дипломатическите отношения с Китай. През 1973 г. получава Нобелова награда за мир за усилията си за прекратяване на войната във Виетнам. Критиците му обаче го обвиняват за смъртта на десетки хиляди цивилни вследствие на американските бомбардировки в тази война. Подкрепата му за генерал Пиночет в Чили също се смята за тъмна страна в делата му.
Офисът на Хенри Кисинджър се намира на Парк Авеню близо до Сентръл Парк в Манхатън. За това интервю за немското списание „Щерн“ бившият външен министър на САЩ пристига специално от къщата си в Кънектикът. Върви приведен, подпира се на бастун, един сътрудник го води до фотьойла му. Наистина не е за вярване, че този човек е на достолепните 99 години. Енергията, която притежава, е завидна.
Зад него на перваза на прозореца са подредени негови снимки с Ангела Меркел, Барак Обама, Ричард Никсън, Джордж У. Буш, Мао Дзъдун.
– Господин Кисинджър, скоро навършихте 99. Каква е тайната на вашето дълголетие?
– Бил съм достатъчно хитър, като съм си избирал родителите. Майка ми живя почти до 98 години, баща ми до 95.
– Какво друго помага? Писане на книги, анализиране на международното положение, тенис?
Занимание с теми, които са ми интересни. За мен работата никога не е била задължение, а удоволствие. Имах късмета винаги да работя това, което искам.
– И продължавате да правите същото на 99, така ли? Ставате, прочитате вестниците, информирате се какво се случва по света?
– Да, по своя си начин. Не се фокусирам върху актуалните събития, както правите вие, журналистите. Проследявам историческите модели, историята на съюзяванията.
– Кога за последен път бяхте в родната си Германия?
Преди пандемията. За събитие в Американската академия в Берлин. Ангела Меркел също участва в него.
– В новата ви книга „Изкуството на държавата“ анализирате шест велики държавници и техните лидерски качества: от Конрад Аденауер през Шарл дьо Гол до Маргарет Татчър. Ангела Меркел обаче не е включена. Защо?
– Аз съм приятел с Ангела Меркел. Обадих й се по телефона още когато зае първата си държавна длъжност в някакво странно министерство.
– В Министерството за жените и младежта…
– Да. Тя се учуди, че желая да я посетя. Казах й, че искам да разбера как се чувства една източногерманка в изцяло западногерманско правителство. Тогава ми даде чудесен отговор: още не била станала западногерманка. През отпуската си се чувствала у дома повече в България, отколкото във Франция. Но когато следващия път я посетих, всичко това вече беше зад гърба й.
– В момента на Ангела Меркел й се налага да се оправдава заради това, че не е оказала достатъчно съпротива на Владимир Путин и е вкарала Германия в зависимост от руските нефт и газ.
– Критиката е насочена повече към политиката на намаляване на напрежението в отношенията с Русия, започната и водена от Вили Бранд и Егон Бар, отколкото към Меркел. Аз също имам своите проблеми с тази политика. Навремето ние от правителството на Никсън решихме да я подкрепим, защото целта й беше обединението на Германия по дипломатически път. За нас щеше да е невъзможно да поддържаме отношения с Германия, ако се бяхме заявили като противници на обединението й. Предполагаше се също така, че е в наш интерес да намалим напрежението с враговете си. Много разговори съм водил с Меркел. Впечатлението ми беше, че нейното поведение към Русия се базира на хладна преценка на ползите и щетите.
– Значи типичен пример за „реалполитика“. Като при Хенри Кисинджър.
– Тя е реалистка – да. Невинаги съм бил съгласен с оценките й, но никога не съм се съмнявал, че те не са дълбоко премислени, че са взети под влияние на емоция или че тя се заблуждава, че би могла основно да промени руската политика. Много по-различно поведение от предшествениците й, които се водеха от емоциите. Но може би надцени възможността нещата да бъдат постигани чрез близки контакти.
– Критиката към канцлера Олаф Шолц, най-вече от страна на Украйна, в момента е значително по-сурова: той подкрепял Украйна прекалено колебливо.
– До този момент украинците се държат героично и действително истински защитават свободата си. Но другите държави имат свои собствени исторически и актуални интереси, които не е задължително да съвпадат с украинските. Това е същността на политиката.
Критиците на Шолц го обвиняват, че Германия доставя прекалено малко оръжия на Украйна и че не се отказва от руските петрол и газ.
Аз съм за свободата на Украйна. И вярвам в това, което казах по време на Световния икономически форум в Давос: трябва да бъде възстановено status quo ante, предишното положение. Русия не бива да получи никакви области или да извлече ползи от инвазията. Как това ще бъде постигнато обаче, остава открит въпрос. Украйна ще има своите ясни представи, но останалите държави ще оценяват ситуацията от своето си положение. Надявам се всички тези мнения да могат да се напаснат едно към друго.
– Речта ви в Давос през май също беше силно критикувана. Украинският президент Зеленски ви обвини, че това е приемане на действията на Русия. Веднага се направиха паралели с опитите за договаряне на Запада с Адолф Хитлер през 1938 г., което е доста тежко обвинение.
– Прочетете какво казва след това Зеленски. В интервю за „Файненшъл Таймс“ той казва по принцип същото, което аз в Давос. Недоразумението дойде от думите ми, че границите трябва да се ориентират по status quo ante. Някои интерпретираха изказването ми така, че Украйна трябвало да приеме малките териториални загуби след 2014 г. Но аз не съм казвал такова нещо. Аз се опирах на границите на status quo ante.
– Значи преди анексията на Крим през 2014 г.?
– Да, преди 2014 г. Украйна в днес признатите й държавни граници. Не съм казвал, че Украйна трябва да се откаже от Крим.
– Казахте, че в бъдеще трябва да установим мястото на Украйна, но и на Русия. С Владимир Путин ли? Можем ли да приемем и него като част от решението?
– Един ден войната ще приключи. И след този край отношенията между Украйна и Русия ще трябва да бъдат дефинирани по нов начин. Европа също ще трябва да дефинира отношенията си с Русия по нов начин, защото Русия ще продължи да бъде важен фактор в международните отношения. Ако като резултат на войната Русия се разпадне, това ще доведе до хаос в Централна Азия и Средния изток.
– Смятате ли, че мирът е възможен чак когато Путин го няма?
– Твърде вероятно е да се наложи сключването на мирен договор с Путин. Ако междувременно той бъде свален, това би облекчило преговорите. Но ако всички цели бъдат постигнати, то тогава продължение на войната само заради свалянето на Путин не би срещнало обществена подкрепа, независимо от това колко мразен в момента е руският президент.
– Имаме ли нужда от нов план „Маршал“ за Украйна? И трябва ли в него да бъде включена и Русия?
– План за възстановяването на Украйна след войната е жизненоважен. Надявам се, че държавите от НАТО ще бъдат единни по този въпрос. В този смисъл има нужда от план „Маршал“. А в по-дълбок смисъл, надявам се, ще имаме един успешен експеримент: Русия ще разбере, че нападение срещу Европа е обречено. И НАТО, а и Европа ще се запитат как биха изглеждали отношенията с Русия? Дали те трябва да се опират само на военната заплаха, или е възможно съвместно съществуване на базата на хладно премислени решения?
– Трябва ли Украйна да бъде приета за член на ЕС?
– Да. През 2014 г. написах статия за „Вашингтон Поуст“, в която предупредих, че Украйна не бива да бъде приемана в НАТО. По онова време смятах, че Украйна може да поеме функцията на мост между Русия и ЕС. Нещо като Финландия – като набляга на самозащитата си, но е готова и на диалог. Това вече не е възможно. На практика Украйна вече е член на НАТО и процесът изглежда необратим. Възможно решение, което ми хрумва, е договарянето на ограничения във въоръжаването по границите между ЕС и Русия, обвързано с декларация за взаимно въздържане, но това изисква огромно интелектуално усилие.
– Говорим за времето след войната, но се намираме все още в ситуация на война. Путин почти всяка седмица отправя атомни заплахи. Колко сериозни са те?
– Това е една твърде деликатна ситуация, когато две атомни сили влязат в конфликт над страна без ядрено оръжие. Що се отнася до атомните заплахи от страна на Русия – в никакъв случай не бива да ги омаловажаваме. По две причини. Ирония на историята е, че от края на Втората световна война се влагат несметни пари за усъвършенстване на атомното оръжие и въпреки това досега никой не го е използвал, защото всеки знае, че не е в състояние да контролира последиците. Ако Путин наруши тези граници, трябва да бъде спрян. Немислимо е да се сключи мирен договор под заплахата за ядрена опасност. Това би променило света.
– Досега случвало ли се е да сме толкова близо до ядрена война?
– При кубинската криза бяхме дори по-близо. Тогава атомното оръжие беше на път към Куба. Всякаква дреболия можеше да предизвика началото на ядрен конфликт. Но и днес ситуацията е много сериозна. Засега руските заплахи са само на теория. Но дори и това вече е прекрачване на границите. Техническите възможности за разрушение след Втората световна война се увеличиха неимоверно. Ако ядрените сили почнат да се плашат една друга с атомните си арсенали, в ход ще се завърти автоматизъм, който ще е невъзможен за спиране.
– Колко голяма е опасността Путин да използва атомно оръжие, ако се окаже в безизходна ситуация?
– Аз съм за преговори. Не сега, но след няколко месеца. Вярвам, че американското правителство споделя същото мнение. Мирните преговори трябва да постигнат две неща. Първо: от инвазия като тази агресорът не бива да извлече никакви ползи. Второ: трябва да създадем такава ситуация, която да осигурява стабилност, както преди войната.
– С доставките на оръжие за Украйна американското правителство не отива ли твърде далеч? Вашингтон не се ли превръща в страна в конфликта?
– Американското правителство постъпи правилно, като се противопостави на това първо голямо нападение след Втората световна война. Големият въпрос е какво ще стане, след като се възстанови териториалното единство на Украйна и Русия бъде оттласната от завзетите територии. Опасността е, че от война за свободата на Украйна може да се получи война срещу Русия – а това вече е друга категория война.
– Докато се стигне до този момент, трябва ли Западът да продължи да подкрепя военно Русия?
– Би било много опасно, ако Западът спре да го прави. Възможно е, но аз не бих го препоръчал.
– Вие добре познавате Путин. Срещали сте се повече от двайсет пъти, дори сте го канили у вас на гости. Подозирахте ли го, че ще нападне?
– Нека обясня отношението си към Путин. Беше доста отдавна, когато го видях за първи път. Когато той беше още заместник-кмет на Санкт Петербург. По-късно ме посети в дома ми в Кънектикът. От руското посолство ме бяха попитали дали бих го поканил на частна вечеря по време на едно от заседанията на ООН. Тогава се случи нещо много забавно. Путин беше облечен в спортно яке и пристигна придружен от още само един човек. На улицата пред дома ми в този момент една жена чакаше такси. Казах й: Това е руският президент. Тя се обърна към Путин и каза: Не се връзвайте на Хенри. Той има изключително чувство за хумор.
– За какво си говорихте с Путин?
– За международните отношения, обсъждахме въпроса как да създадем един мирен свят. Той имаше собствено мнение за всичко. Представяше го хладно и аналитично, без каквато и да е идеология. Беше убеден, че същността на Русия е вид митична реалност, която сбира ведно различни народи от различни часови пояси. Освен това смяташе, че разпадът на Съветския съюз е предизвикал неравновесие в света. Ставаше нервен и раздразнен, когато виждаше, че НАТО влиза в територии, откъдето по-рано е била нападана Русия – от шведи, от французи, от германци. Не обичаше Украйна. Още по-малко му харесваше приемането в НАТО на Полша и на другите държави от бившия Източен блок.
– И нямаше никакви знаци, че би нападнал Украйна, така ли?
– От самото начало намекваше, че Украйна му създава големи грижи. Неговата загриженост надхвърляше моята. Аз смятах, че членството на Украйна в НАТО би било грешка. Мисля, че можехме да бъдем по-гъвкави при намирането на решения.
– Съветниците на Путин стигат ли все още до него? Останал ли е изобщо някой, който да го съветва?
– Той е единственият лидер, а в Русия всеки лидер става нещо като цар – без изключение. Говорил съм с Путин и по-късно за Сирия и Иран, случвало се е и да му предавам послания от американското правителство. Той винаги се е държал рационално. Бях изненадан, когато започна войната. Нямаше да ме изненада, ако беше извършил някаква локална инвазия. Но че ще започне такава голяма война срещу Украйна, и то десетилетия след като подобно поведение е осъдено в Европа, не съм очаквал.
– Веднъж казахте, че Путин не е Хитлер, а по-скоро персонаж от роман на Достоевски. Още ли мислите така?
– Да. Не смятам, че Путин се стреми към световно господство, но той има капацитета да действа агресивно, затова заплахите му трябва да се взимат сериозно.
– Казахте също така, че на Русия трябва да й се осигури място, за да не бъде тя тласната в ръцете на Китай.
– Убеден съм, че е така. Става дума за огромна страна, която винаги е играла важна роля в Европа. Понякога е предизвиквала смущения, но друг път е допринасяла за постигане на равновесие. При всяка голяма историческа промяна от XVII век насам Русия е била непреодолим фактор. Изолирането на Русия не отговаря на визията ми за Европа. Това би я направило съюзник на Китай. Ако развитието на нещата тръгне в тази посока, ние сме длъжни да го спрем.
– Голяма ли е опасността Русия да се озове в ръцете на Китай?
– Намираме се в ситуация, в която трябва да се вземат големи стратегически решения. И трябва да го направим заедно като съюзници. Изкуството на външната политика се състои в това да се постигне възможно най-доброто решение и дотук, не повече. Подобна грешка допуснахме в Корея.
– И в Ирак.
– И на други места. Това не се отнася само за Америка. Когато един ден войната свърши и съюзниците в НАТО постигнат целите си, а Русия не, Алиансът трябва да е достатъчно силен и да намери начин да установи нови отношения между Русия и Европа, както Европа прави след войните на Наполеон. Едно такова решение би съответствало на европейската история.
– Не сме ли отдавна в състояние на нова Студена война?
– С Русия?
– С Китай.
– В Давос говорих за Китай, но това беше изцяло игнорирано. За мен Китай е по-големият проблем. Китай и САЩ са суперсили, които са в състояние да унищожат човечеството, и те продължават да увеличават тези си възможности, всяка година все повече. Използването на изкуствения интелект за военни цели позволява водене на войни от съвсем нов тип и това прави ситуацията още по-опасна, защото никой не знае какво би могло да се случи, никой няма опит в това отношение. И двете страни имат задължение да предотвратят подобна война и да сдържат съперничеството си – до ниво, което човечеството все още може да овладее. Да, ние вече чуваме реториката на Студената война. Но вероятно сте разбрали, че миналата седмица съветникът на президента Байдън по въпросите на националната сигурност се е срещнал с представители на китайското ръководство в Люксембург, където са разговаряли цели 4 часа, след което и двете страни са определили разговорите като конструктивни. Ние имаме две задачи. Първо: да бъдем стратегически силни и да не позволим друга държава да стане доминантна. И второ: така да формираме отношенията, че да не изпаднем в криза, както това направиха европейците преди Първата световна война, когато влязоха във война, без да знаят как да излязат от нея. Днес ние трябва да внимаваме да не разрушим цивилизацията си. Пред нас има две предизвикателства: сигурността и стабилността. И това е нещо ново. Да, имаме си работа със силен противник. Затова трябва да сме силни, самоуверени, но и мъдри, за да можем да опазим бъдещето си. Това качество – мъдростта – за съжаление не е достатъчно развито в днешния свят.
– Какво би се случило, ако Тръмп беше на власт?
– Тръмп беше особен президент, той упражняваше властта само на лична основа. Това е опасно. Не е методът, който аз препоръчвам. Въпреки това в началото на мандата му често се срещахме. Накрая обаче не се чувствах добре с него.
– Възможно ли е при изборите през 2024 г. Тръмп отново да се върне като президент?
– Той продължава да има голямо влияние.
– Темата е важна. В света се поражда страхът, че при Тръмп политиката на САЩ би могла отново да се обърне?
– След изборите за Конгреса през ноември ще знаем повече. Аз съм на страната на тези, които смятат, че Америка се нуждае от сигурна външна политика, която не се променя на всеки 4 години.
– Може ли да се твърди, че днес Америка е по-разделена, отколкото по времето на войната във Виетнам?
– Америка е силно разделена. Към края на войната във Виетнам аз вече отговарях за американската външна политика. Но тогава винаги на преден план излизаше мъдростта на правителствените решения. Имах много приятели, които бяха от противниковата страна, и тези приятелства останаха дори и след горчиви спречквания. Днес тези дебати са по-сложни, защото почти всяка тема поражда разделение, което много утежнява външната политика в дългосрочен план.
– Още ли следите мачовете от германската Бундеслига?
– Да, но любимият ми отбор от Фюрт напоследък губи.
– Вие сте играли във „Фюрт“, нали?
– Бях фен. Ходех на стадиона. Когато Хитлер дойде на власт, за мен като евреин това стана опасно. Но въпреки това продължавах да ходя.
– След 4 години, през 2026 г., световното първенство ще е в САЩ и ще можете да го наблюдавате на живо.
– При последното световно в Америка бях много активен, дори участвах в съвет към организационния комитет. Но през 2026? Тогава ще съм на 103. Е, да видим как ще е.